DAS RECHT AUF DRECK

Kathrin Hartmann hat gemeinsam mit dem österreichischen Filmemacher Werner Boote einen erschütternden Film über Greenwashing gedreht. Auch den aktuellen Fahrrad-Boom sieht sie ambivalent, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Klar ist aber auch: Die Radbranche muss noch viel mehr selbst in die Hand nehmen und die Verantwortung nicht auf die Endkunden abwälzen.

Interview mit Kathrin Hartmann

Guten Morgen Kathrin, ich erwische Dich am Tag vor Deinem Urlaub. Wohin fährt jemand mit so starkem Umweltbewusstsein in Urlaub und wie?
Hartmann: Nicht weit weg, nach Südtirol. Das ist von München nicht weit. Wir fahren mit dem Auto und dem Hund und gehen dort wandern.

Ohne Fahrrad ?
Hartmann: Ohne Fahrrad. Ich bin kein großer Fan von Mountainbikes. Die Berge erklimme ich zu Fuß. Aber ich fahre viel Fahrrad in der Stadt. München schimpft sich ja Radl-Hauptstadt. Dem Namen wird die Stadt aber leider nicht gerecht, auch wenn sich gerade mit Popup-Radwegen ein bisschen etwas getan hat. 

Du wohnst in Haidhausen, ein eher beschauliches Viertel. Wo ist das Problem?
Hartmann: Eigentlich ist München sehr gut geeignet, um eine tolle Fahrradstadt zu sein und mit dem Auto zu fahren ist hier wirklich keine Option. Es dauert ewig und Parkplätze gibt es keine. Aber eben nur „eigentlich“, denn München könnte problemlos viel mehr tun. Aber in der Corona-Zeit hat sich schon etwas getan. Es gibt einige Fahrradstraßen und ich hoffe dringend, dass das bleibt, damit die Menschen merken, das Radfahren viel, viel angenehmer ist. 

(Bild: Randomhouse / Stephanie Füssenich)

Zu Haidhausen
Die Hauptachse ist die Rosenheimer Straße und die ist alles andere als beschaulich. Das ist eine vierspurige Rennstrecke. Die fahre ich sehr ungern, da passiert hier auch immer wieder etwas. Ganz aktuell gibt es jetzt eine großzügige Fahrradspur, hoffentlich von Dauer. Dann gibt es sehr wenig Fahrradparkplätze. Das nervt mich wahnsinnig. Auch als Fußgängerin will ich doch nicht, dass die ganzen Fußwege zugestellt sind mit Fahrrädern. Ich erlebe das permanent. Und dann parken Lieferwagen und Kurzparker die Radwege zu. Und kontrolliert wird das nie. Ich ärgere mich jeden Tag.

In eurem Film „Die Grüne Lüge“ kommt im Grundtenor raus: Eine reine Verhaltensänderung der Konsumenten reicht nicht. Man muss auf die Straße gehen und demonstrieren. Kann der Markt in der Fahrradbranche da mehr bewirken?
Hartmann:
Wir müssen auf jeden Fall auf die Straße gehen. Der Druck, der jetzt da ist, hat schon viel mit den Bewegungen zu tun wie Critical Mass oder den Fahrrad-Demos. Die machen das Thema auch medial sichtbar. Man muss ganz klar zeigen, dass in Zeiten des Klimawandels das Fahrrad das Fortbewegungsmittel schlechthin ist und das muss Hand in Hand gehen mit einer Konsumveränderung. Nur Fahrräder zu kaufen wird nicht reichen, weil auch der Markt viel zu vielschichtig ist. Manche stellen sich sieben Fahrräder in die Garage als Hobby, das ist in Sachen Rohstoffe ja auch nicht nachhaltig. Strukturell muss sich da sehr viel mehr ändern. Das wird aber nicht der Markt richten. 

Die Radbranche muss noch viel mehr selbst in die Hand nehmen und die Verantwortung nicht auf die Endkunden abwälzen.

Der Zeitdruck ist hoch. Wie bekommen wir einen Wandel hin, der für unsere Ökonomien trotzdem funktioniert, der Gesellschaften nicht spaltet?
Hartmann:
Je mehr ich mich mit dem Thema Greenwashing beschäftige, desto klarer wird mir: Es mangelt nicht an Alternativen. Die Frage ist: Wer verhindert, dass sie zum Einsatz kommen?  Wir wissen, wie bessere Landwirtschaft funktioniert. Die Alternativen sind da. Aber da gibt es die starke Agrar-Lobby, die diesen Wandel verhindert.

Im Verkehr ist es ähnlich. Gerade gibt es eine aktuelle Studie des BUND, die belegt, das 12 von 14 Regionalflughäfen ohne Subventionen rote Zahlen schreiben würden. Die ganze Flugbranche wird mit Sonderrechten und Subventionen künstlich am Leben erhalten. Auch die Lufthansa wird mit Milliarden gerettet – ohne Klimaschutzauflagen. Man hätte die überflüssigen Inlandsflüge sofort streichen können. Dieser Rückbau, der auch sozialverträglich funktionieren kann, der findet nicht statt. Man versucht an dem festzuhalten, was vorher war.  

Das gilt auch für die Autoindustrie. Die Mehrwertsteuersenkung hat für diese Industrie den größten Effekt. Und der Kauf von Elektro-Autos wird massiv gefördert. Dabei hat gerade diese Industrie in den letzten Jahren gar nichts getan, um bessere Antriebe zu entwickeln und kleinere, verbrauchsärmere Autos zu bauen. Im Gegenteil. Diese Industrie, die wir subventionieren, hat in den vergangen zwanzig Jahren immer dreckigere und größere Autos gebaut und die verstopfen heute unsere Straßen.

Und was die Folgen für das Wirtschaftssystem angeht: Seit der Privatisierung der Bahn sind etwa 350 000 Arbeitsplätze in den unterschiedlichen Bereichen weggefallen. Das ist sicher kein ökonomisch positiver Effekt. Ein Umbau ist möglich.
 

Ist das Anschaffen eines E-Bikes und das Ersetzen eines Teils der Autostrecken, die man fährt, der richtige Weg?
Hartmann:
 Das kann natürlich ein Teil der Verkehrswende sein. Ich komme vom Land, da muss man weitere Strecken bewältigen, da ist das Fahrrad meist nicht Mittel der Wahl.  Ein E-Lastenfahrrad ist da eine super sinnvolle Sache. Aber ich frage mich, wie sinnvoll dagegen  E-Mountainbike sind, mit denen dann ganz bequem jede Menge Leute  auf noch abgelegeneren Strecken die Berge kaputt fahren können...

Wir haben auch bei Fahrrädern und E-Bikes ein Rohstoffproblem. Es ist immer die Frage: Wie setzen wir das Wenige, das es an Rohstoffen gibt, sinnvoll und gerecht ein?   E-Mobilität hat ihre Berechtigung, aber es ergibt keinen Sinn, jedes Auto durch ein Elektrofahrzeug zu ersetzen. Bei Transport-Fahrzeugen und Bussen sieht das eventuell anders aus.

Aber es bleiben die gleichen Fragen: Woher kommen die Rohstoffe, wie kann recycelt werden? Das geht ja bei vielen Komponenten der Fahrräder sehr gut. Werden Batterien zurückgenommen? Das ist auch wieder eine politische Frage. Die Recyclingquote bei mineralischen Rohstoffen ist verheerend, dabei geht es bei vielen Materialien sehr gut. Aluminium lässt sich ohne Qualitätsverlust wiederverwenden. Aber es wird viel zu wenig gemacht. 

Ein gutes Beispiel sind die E-Roller. Die E-Vespas ergeben vielleicht noch Sinn, da kann man Dinge transportieren oder jemand mitnehmen. Die E-Scooter sind nichts als eine nervige Touristen-Belustigung, die unter dem Deckmantel einer nachhaltigen Mobilität verkauft wurde.  Ökologisch ist das absolut verheerend.

Man muss also genau abwägen. Für Senioren, denen Radfahren zu anstrengend ist, ist das eine sinnvolle Alternative zum Auto. Aber die eigentlichen Probleme – woher kommen die Rohstoffe – die sind weit größer, als dass sie ein einzelner Hersteller bewältigen kann. Das muss politisch reguliert werden. Muss man einen Großteil der Komponenten aus Ländern importieren, in denen schreckliche Arbeitsbedingungen für die Menschen existieren?

Aber die eigentlichen Probleme – woher kommen die Rohstoffe – die sind weit größer, als dass sie ein einzelner Hersteller bewältigen kann.

Kann der Verbraucher die Lieferkette überhaupt durchschauen, oder braucht es ein vereinfachtes System, eine Umwelt-Ampel?
Hartmann: Das kann keiner nachvollziehen und das ist auch nicht unsere Aufgabe. Ich möchte mich als Verbraucher darauf verlassen können, dass das ohne Menschenrechtsverletzung, ohne Ausbeutung und ohne Naturzerstörung hergestellt worden ist. Ich bin eine große Anhängerin des Lieferkettengesetzes. Man kann ja an den Reaktionen der Konzerne sehen, was das für die bedeuten würde, wenn Unternehmen in ihren Lieferketten ernsthaft kontrolliert würden und wenn sie bestraft würden, wenn sie nichts gegen Menschenrechtsverletzungen tun. Dann sähe die Sache ganz anders aus. 

Die Bundesregierung hat mit der Initiative Siegelklarheit ja bereits eine Art Überlabel geschaffen. Aber das ist genauso Greenwashing, wie alles andere auch. Da haben die letztlich nur Dokumente verglichen von eigenen Angaben, die die Firmen machen. Aber es gibt keine Überprüfungen vor Ort. Das ist ja alles nicht zufällig so. Wir leben in einem System das grundsätzlich Wohlstand schafft, in dem es andere ausbeutet. Ulrich Brand, der Politikwissenschaftler nennt das „Imperiale Lebensweise“. Das können wir politisch ändern, in dem wir uns zum Beispiel für dieses Lieferkettengesetz einsetzen.

Wir haben das doch wieder bei Corona gesehen. Da werden 80 000 Arbeiter aus Osteuropa eingeflogen, um auf deutschen Spargelfeldern Sklavenarbeit zu verrichten. Das System funktioniert ohne Ausbeutung nicht. Und die Ursache ist nicht im moralischen Fehlverhalten einzelner Unternehmen zu suchen. Es ist ein Fehler im System.

Ein Label, dass bescheinigt, dass alles ok ist, wird es unter diesen Umständen nicht geben können. Der Verbraucher sollte sich keine Gedanken darüber machen müssen.

Aber das ist ein globales Thema. Deutschland allein kann da wenig machen. Wenn wir hier mit starken Auflagen die Produktion verteuern und der Nachbar macht das nicht, entstehen gewaltige Nachteile.
Hartmann: So ist es aber nicht. Es gibt andere Länder wie Frankreich und Großbritannien, die längst Sorgfaltspflichten für Unternehmen verbindlich umgesetzt haben. Und Deutschland agiert ja nicht genau gleich, wie alle anderen. Die Bundesregierung setzt sich gerade stark für das Mercosur-Abkommen ein, was dazu führen wird, dass in Lateinamerika intensiv für den Soja-Anbau Wald gerodet wird. Gerade hier wird besonders viel Fleisch produziert, um es zu exportieren. Wir spielen keine isolierte Rolle, sondern haben global einen riesigen Einfluss auf das was passiert. 

Das Gleiche gilt für die Autoindustrie. Wir sind zu 100 Prozent abhängig vom Import mineralischer Rohstoffe. Andererseits werden deutsche Autos exportiert und auch in anderen Ländern hergestellt. Aber was da hergestellt wird, entscheiden die Hersteller mit Unterstützung durch die Politik – nämlich CO2-Schleudern und Spritfresser.

Wir können viel bewirken. Gleichwohl ist es eine europäische Aufgabe. Aber auch auf dieser Ebene hat Deutschland immer alles getan, um Lieferkettengesetze zu verhindern. Im Auftrag der deutschen Industrie. Es mangelt nicht an Alternativen. Wir müssen schauen, wer de Alternativen verhindert und wer davon profitiert, dass alles so bleibt, wie es ist.

Die privatwirtschaftlich ins Leben gerufenen Label wie FSC oder der Runde Tisch für nachhaltiges Palmöl funktionieren auf Dauer auch nicht?
Hartmann: In der Holzwirtschaft wird so viel produziert für Produkte, die niemand braucht, zum Beispiel Wegwerfmöbel eines schwedischen Konzerns, dass der Gesamtbedarf niemals nachhaltig zu decken ist. Die Label sind nur ein Persilschein für die Industrie. Sie werden nachträglich an das angepasst, was die Firmen verbockt haben. Den Runden Tisch für Palmöl gibt es seit 14 Jahren und er hat in Indonesien nichts besser gemacht. Im Gegenteil. Es ist Greenwashing im Konzentrat.

Die Label sind nur ein Persilschein für die Industrie. [...] Es ist Greenwashing im Konzentrat.

Hat die Radbranche da andere Voraussetzungen, weil es nicht die industriellen Großkonzerne sind? Könnten die deutschen Premium-Hersteller da eine Vorreiterrolle einnehmen, wenn sie ihre Lieferketten sauber dokumentieren?
Hartmann:
Das stimmt. Strukturell funktioniert die Fahrradherstellung schon anders, als das bei großen Lebensmittelkonzernen wie Unilever oder Nestle der Fall ist.  Auch im Absatz. Der überwiegende Teil der Kunden hat ein ökologisches Bewusstsein. Das kann funktionieren, weil es eine Zielgruppe ist, die sich anders dafür interessiert, was mit dem Produkt Fahrrad verbunden ist.  

Ich halte die Idee eines Zusammenschlusses für einen guten Ansatz. Dabei ist vor allem Recycling ein ganz wichtiger Aspekt. Die Rücknahme von Batterien und Fahrrädern ist ein wichtiges Thema. Bei den Primärrohstoffen wird es kompliziert. Vielleicht kann man das Vergleichen mit dem FairPhone. Denen ist es überhaupt nicht gelungen, ein wirklich faires Telefon zu bauen. Aber sie arbeiten sich Stück für Stück vor. 

Spannender ist da der Ansatz, etwas zu produzieren, was lange hält. Die Rohstoffe sind begrenzt. Der Bedarf wird in bestimmten Bereichen durch E-Mobilität und Digitalisierung so stark steigen, dass die Rohstoffe nicht reichen. Um das Thema Recycling wird man nicht herumkommen. Reparieren und austauschen wird in Zukunft viel wichtiger.

Und ein Zusammenschluss ist insofern wichtig, als er Druck auf die Politik ausübt. Die Radhersteller haben da sicher andere Möglichkeiten zu reagieren, als so ein schwerfälliger Konzern in der Autoindustrie.

Um das Thema Recycling wird man nicht herumkommen. Reparieren und austauschen wird in Zukunft viel wichtiger.

Kommen wir zum Schluss noch einmal zurück zu Deinem Urlaub. Kann CO2-Kompensation ein Vehikel sein, um zumindest mittelfristig die Probleme zu mindern, oder ist das auch nur persönliches Greenwashing? 
Hartmann:
Ich habe gar kein schlechtes Gewissen. Ich weiß gar nicht mehr, wann ich das letzte Mal privat geflogen bin. Ich fahre so gut wie nie Auto – eben mal Urlaub, im Sommer an den See oder in die Berge, die man nicht mit Öffis erreicht, das sind dann so die Ausnahmen.

Zum Thema Kompensation. Klar: Man kauft sich ein Recht auf Dreck. Dreck, mit dem andere umgehen müssen. Die Frage, die man sich stellen muss ist, ob die Kompensation überhaupt im großen Stil funktionieren kann. Was gibt es da für Projekte? Vieles davon findet im globalen Süden statt. Dort, wo die Menschen nie fliegen. Wie viele Solarkocher brauchen die?

Führt Kompensation dahin, dass weniger verbraucht wird? Oder führt es dahin, dass alles immer schädlicher produziert wird und mit Ausgleichszahlungen verbunden ist, für die es gar nicht genug Projekte geben kann? Auch die CO2-Steuer wird es nicht bringen. Wir müssen schauen, wie man Kreuzfahrt, Autoverkehr oder Flugverkehr zurück baut. Wie man Bahnlinien wieder anschließt. Das sind die großen Brocken. 

Und die Menschen, die an Kompensation denken, verhalten sich auch in anderen Bereichen schon ökologischer als die meisten. Warum soll ich, der ich in der Stadt oder bei Reisen fast ausschließlich zu Fuß, mit dem Rad oder der Bahn unterwegs bin, Ausgleichszahlungen für etwas leisten, was ich gar nicht ändern kann? Kann ich ändern, dass die Bahn noch mit Kohlestrom fährt, obwohl sie immer behauptet sauber zu sein? Ich möchte, dass das auf einem anderen Weg passiert.

Problematischer ist auf der politischen Ebene der Emissionshandel. Der ist schon einmal gegen die Wand gefahren und das wird wieder passieren. 

Gibt es was, bei dem Kathrin Hartmann noch ein schlechtes Gewissen hat und für sich das Gefühl hat, besser werden zu müssen?
Hartmann: Ja na klar, ich habe permanent ein schlechtes Gewissen. Ich weiß aber eben auch, dass mir, wie allen Grenzen gesetzt sind. Ich bin zwar seit über 30 Jahren Vegetarierin (unser Hund übrigens auch), kaufe keine Berge von Klamotten, meide Fertigprodukte und so weiter. Aber ich brauche ein Handy, ich brauche einen Computer – aber die gibt es kaum in „gut“. Ich bin nicht dafür verantwortlich, unter welchen Bedingungen der hergestellt wird. Wir sind alle im Alltag von Dingen umgeben, die durch Ausbeutung entstanden sind. Das möchte ich nicht. Aber ich denke, es ist viel wichtiger, politisch zu kämpfen, anstatt sich in persönlichen Schuldzuweisungen zu verstricken. Die helfen bloß der Industrie. 

Kathrin Hartmann, vielen Dank für dieses Gespräch.